인간에게 자유의지가 없다고 믿은 아인슈타인.jpg

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[기타] 인간에게 자유의지가 없다고 믿은 아인슈타인.jpg

봄맞이 2019-05-21 (화) 07:51 조회 : 5986 추천 : 3

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NavySeaI 2019-05-21 (화) 07:58

생각해보니 내가원하는건 그냥 뇌에서 시키는거뿐인데 크흠
일단 얃홍이땡기는군요

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funkman 2019-05-21 (화) 08:08

지구에 생명이 시작되고 수많은 돌연변이와 번식에 성공한 생명들을 보면
인간은 그저 고도로 발전된 기계장치일뿐
자유의지라고 믿는것도 그저 수많은 우주의 법칙에 의한 탄생물

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 08:25

이게 사실일경우 어떤 사람이 남한테 피해주는 행동을 했을때 욕할 명분도 사라지며 그저 프로그래밍되어 살아가는 존재일뿐

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funkman 2019-05-21 (화) 08:42

좀 안맞을수 있는 비유지만
우리가 자연물과 인공물을 구분하는 경계를 생각해봅니다
인간이 만든 모든것은 인공물이라 하는데
인간이 자연에서 생겨났다면 인공물도 자연이 만든것이 아닌가 하는거죠

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야앙누 2019-05-21 (화) 08:26

나이를 먹으니 뭔소리인지 당췌...
환경에 영향으로 무의식이 결론을 내린다면 그 환경을 영향을 주는것은 우리 의식인데 이러면 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 같은 문제가 되는것 같은데.. 예를 들어 평소에 더울때도 따뜻한 음료를 먹던 사람이 의식적으로 찬음료를 먹는걸로 생각을 바꾸고 습관되면 무의식이 나중에는 알아서 찬음료를 찾을건데 이건 의식에 변화인지 무의식의 변화인지 애매한거 아님? 무의식이 논리나 수학개념을 만드는것은 아닐건데... 너무 생물학적으로만 생각하는듯..

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 08:31

저 이론들에 따르면 음료를 찬음료로 바꿔야 겠다고 생각한것도 자신의 의지가 아니고 이미 정해진 행위가 됨. 내가 이런 내용으로 댓글 달고 있는것도 님이 댓글단것도 자신의 의지가 아니라는것..
댓글 안달고 뒤로 가기하는 사람들도 자신의 선택이 아니라는것

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야앙누 2019-05-21 (화) 08:46

머리가 나쁘니 설명을 잘 못하겠네
아니 그러니까 그게 무의식에서 나온 결론을 의식이 출력한다는건데 그 무의식이 나온 결론이란게 의식이 논리로 쌓아서 환경에 영향을 줄수 있다는거잖아요 피드백 이란거죠
수학 공식이나 과학적 이론을 무의식이 선택해서 결론내는거 아니잖아요 논리를 구축하고 그거에 영향받아서 무의식이 판단하는거면 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐 문제 되는거 아닌가요?

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야앙누 2019-05-21 (화) 08:47

욕망적,충동적,감정적 선택과 논리적 선택을 다 섞어버린것 같은데요

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funkman 2019-05-21 (화) 08:50

욕망,충동,감정이 다양한 호르몬과 두뇌 대사과정에서 생겨났다고 가정하면

논리적 선택이 그렇지 않다고 할수없죠

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야앙누 2019-05-21 (화) 09:03

???
호르몬이 수학 공식 이나 과학이론 혹은 논리를 만들어요?

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 09:35

본문에 따르면 수학공식이나 과학이론도 뇌에 저장돼있던 정보와 경험,뇌기능을 바탕으로 표현된 결과일뿐이죠

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야앙누 2019-05-21 (화) 09:38

? 그게 의식 아닌가요? 무의식이 수학이론이나 과학이론을 다 알고 있는것은 아니잖아요
무의식은 무엇을 선호하는건지 선택하는 거고 의식은 논리를 구축 행동해서 그 결과를 무의식에 영향은 주는거요

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 09:43

우리가 논리라고 생각하는거는 인간의 기준일뿐이고 사실은 뇌의 반응일 뿐이라는거죠

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야앙누 2019-05-21 (화) 09:48

아니 의식이란게 뇌의 반응이잖아요.. 그런식으로 따지면 의식자체가 존재하지않아요 커피 자판기도 무의식이 있다는 거나 마찬가진 소리입니다.

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 09:49

네 저 이론은 그런 현상과 비슷하다고 보는거죠 구름에 수분이 차면 비가 내리는것처럼 뇌도 그저 그런 자연현상중 하나일 뿐이다.

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야앙누 2019-05-21 (화) 09:50

그리고 그 의식에 우리가 선택할수 있는게 있느냐 없느냐가 문제였고
저는 무의식은 선호도를 고르고 나중에 의식이 추론 한다는거고
이론 같은 논리는 무의식의 선택의 문제가 아니라 의식의 분석의 문제라는겁니다.

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 09:53

뇌세포들의 활동들이 모여서 의식이란걸 만드는데 그게 인간의 생각처럼 자유롭게 선택하지 못하고 뇌가 정해주는대로 산다는것이죠.

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야앙누 2019-05-21 (화) 09:51

그리고 의식과 무의식은 서로에게 영향을 주는 돌고 도는 관계요

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야앙누 2019-05-21 (화) 09:56

아니 그러니까. 뇌가 정해주는게 욕망적 선택이라고요 논리는 뇌가 정한다고 선택할수 있는게 아니라고요
뇌가 정해주기 위해서는 정보가 필요한데 그 정보 구축 재료인 수학적 사고 방식이나 과학적 이론은 인과 관계가 있어야 합니다.

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 09:59

인과 관계나 수학적 사고방식도 인간의 기준으로 볼때 욕망과 차이가 있는듯이 보이는거고 자연의 입장에서 볼땐 욕망이든 논리적 사고든 다 똑같은 뇌세포 활동이라는거죠

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야앙누 2019-05-21 (화) 10:01

.......아니 자연적 관점에서 보자면 의식이나 무의식이나 똑같은데 그러면 무의식이 의식을 결정한다는거나 의식이 무의식을 결정한다는거나 똑같다는 말인데..

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 10:10

네 결국엔 똑같은 뇌 세포활동일 뿐이라는 거죠. 인공지능 생각하시면 됩니다.
알파고가 자기가 알아서 생각하는것처럼 보여도 실체는 프로그래밍된 전기신호일 뿐이지요.

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야앙누 2019-05-21 (화) 10:02

저거 본문 내용이 무의식이 모든 의식을 결정한다 이거 아니었나요?
갑자기 왜 똑같은 뇌세포활동이라는건지..

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 10:05

핵심은 자유의지가 없다고 주장하는거죠. 무의식은 자유의지가 없다고 설명하는 수단중 하나인 것이고요. 뭐 저도 정확한건 모릅니다. 저는 님이 본문을 잘 이해할수 있게 도움을 주는 것일뿐.. 다만 우리의 정체성에 생각해볼수 있는 좋은 소재인거는 같네요.

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야앙누 2019-05-21 (화) 10:13

저는 그 무의식이 선택하는게 욕망,감정,단기욕망(충동) 같은 선택을 해서 방향성을 제시한다는거지 그걸로 모든 판단이 결정된다고 생각할수 없습니다. 그 무의식의 선택 자체가 논리적 판단에 의한 경험이 쌓인 결과이고 이 논리적 판단은 (수학이론이나 과학적 사실,현실적 문제 등등) 무의식이 결정할 정도로 단순할수가 없다고 생각합니다.
환경에 영향을 받는 수동적 존재라면 환경도 나에게 영향을 받는 수동적 존재가 될수 있다고 봅니다.

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야앙누 2019-05-21 (화) 10:15

`네 결국엔 똑같은 뇌 세포활동일 뿐이라는 거죠. 인공지능 생각하시면 됩니다.
알파고가 자기가 알아서 생각하는것처럼 보여도 실체는 프로그래밍된 전기신호일 뿐이지요.`
`
이거 오류가 알파고는 그냥 통째로 의식입니다. 프로그램 돌리는거죠 우리의 논리적 결론은 정보의 취득후 분석인데 이게 의식이지 무의식이라고 할만한게 아니죠

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 10:20

저도 개인적으로 인간에게 자유의지는 있다고 생각합니다.
뇌 전체가 서로 유기적인 작용을 해서 자유의지라는것을 만들고 있다고 생각합니다.
사고나 마약으로 뇌가 맛가서 자유의지가 약하게 될순 있어도 말이죠
저 관점은 뇌의 기능적인 성격에만 너무 집착한 이론이라고 생각하네요.

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야앙누 2019-05-21 (화) 10:29

`저도 개인적으로 인간에게 자유의지는 있다고 생각합니다.
뇌 전체가 서로 유기적인 작용을 해서 자유의지라는것을 만들고 있다고 생각합니다.`

이 부분에서 왜 서로 헛도는지 알았습니다. 근데 그걸 설명하고 하니 글이 무진장 길게 적어야 한다는것도 알았습니다.. 그냥 포기하겠습니다.. ^^;;
오해할까봐 그러는데 일단 님에 의견에 전면 부정한다는거 아닙니다. 무의식에 강력함은 인정하고 있어요 적어도 인간이 최선의 판단을 할때 무의식이 절대적인 영향을 끼친다는 인정하고 있습니다. 다만 여기서 좀 새부적으로 갈리는데 그거 설명할려고 하니 암담하네요.. (매번 느끼는거지만 내 머리가 조금만 더좋았어도 좋았을걸..ㅡㅡ;;) 어쨓건 대화 즐거웠습니다.

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봄맞이글쓴이 2019-05-21 (화) 10:43

네 저 이론이 맞다고 증명된것도 아니고 증명됐다고 하는 날이 오기 전까지는 우리가 주체적으로 생각해서 삶을 꾸려나가는게 맞다고 봅니다. 좋은하루 되세요.

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Dusic 2019-05-21 (화) 08:44

요즘 장에 사는 미생물 관련해서 프로그램 몇개 봤는데요. 장내 유익균과 유해균?의 비율에 따라 기분이 달라진다는 소릴 들었어요. 그런 이론의 연장이 아닐까합니다ㅎ 더운 날씨에 따듯한 음료를 마시는게 더 기분이 좋다라고 누군가가 아니면 어떤 존재가 조종한다는 의미죠 ㅎ

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funkman 2019-05-21 (화) 08:45

우리 소장에 알콜이 들어가면 비율에 다라 기분이 달라지죠 ㅎㅎ

행동도 달라지겟네요 ㅎㅎ

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Dusic 2019-05-21 (화) 20:12

뭐 비슷하다고 생각합니다. 술마시면 평소라면 못 할 행동이나 말을 하자나요

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멋진바바 2019-05-21 (화) 08:54

시간이란 차원의 개념이 생기면서 미래의 모든 사건은 이미 결정되어져 시간에 흐름에 따라 일어난다고 하죠. 영화를 많이 봐서 그런가?

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본후리 2019-05-21 (화) 08:58

아인슈타인 자신은 유대인과 다르다고 하며 종교를 부정하는 것처럼 말하고 행동했지만
은근히 창조주의 존재를 인정하고, 운명론을 인정해서 그럼
막연한 믿음이 아니라 논리적 사고에 의한 결과라는게 놀라운 업적
이게 근데 성경에서 말하는 것과 비슷하다는게 아이러니
성경에는 운명론과 자유의지 둘 다 씌여있고 둘 다 옳다고 되어있음
[인간의 레벨에서 볼 때] 자유의지
[신의 레벨에서 볼 때는] 모든건 이미 정해져 있다

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앞으로달릴까 2019-05-21 (화) 09:17

자유의지가 없다면 여기 맨날 이상한 댓글 다는 사람들은 도데체 누가 시키는거임?!

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호빵만 2019-05-21 (화) 09:19

존나 가만히 잇어야겟다 짤방이 필요한 시점

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시나모롤 2019-05-21 (화) 10:20

음.. 뭐 잘은 모르겠지만 정말 우리가
우주법칙이고 뇌로 살아가는 기계라면
자유의지가 있는 인간의 경우엔
현실조작이 가능하다는 얘기인거 같은데?

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굴평 2019-05-21 (화) 14:09

자유의지가 없다는 이론에 따르면

완전히 같은 조건에서 같은 교육을 받으면 같은 성취도를 보여야 하고, 의식도 같아야 한다

라고 생각했으나, 유전자 레벨에서 결정되어있다는 것이 생각나는구나.

유전자레벨까지 동일한 인간이란것이 없는데 다른 변수를 통제해봐야 행동이 다름이 근거가 될수 없구나.

그렇다면, 결국 논리적으로 증명될수 없는 자유의지가 아닌가?

프라이드 박사의 유의미한 결과도 결국 80%. 완전하지 못했다는 이야기.

이런 것 다 치워버리고, 결론부의 자유의지 없음의 가능성이란

결국 우주에서 지구와 같은 조건의 행성계가 있다면, 지구와 같은 인류가 무수히 존재한다는 결론.

고작 인류문화적 차원이 아니라, 우주적 관점에서

또다른 지구가 존재한다는 확신하에서 관측 및 발견작업을 하는것으로 전제가 바뀌는 사건이겠네요.

그리고 지구와 조우했을때, 우리가 평화적이라면 상대도 평화적일테고

적대적이라면 상대도 적대적이라고 확정되는 재밌는 상황이 기대되네요.

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머니클립 2019-05-21 (화) 20:18

아 재밌네요 잘읽었어요

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