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[사회]

이재명 성남시장 페이스북.JPG

카마다다이치 2018-01-14 (일) 11:40 조회 : 5643 추천 : 67

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기적의공대오빠 2018-01-14 (일) 11:42

차기 대선은 성남국장 당신입니다

카리스마풍 2018-01-14 (일) 11:52

언제쯤이면 자한당을 안 볼 수 있을까

itallguy 2018-01-15 (월) 02:02

유권자들이 자한당에 투표를 안하면 되는 건데, 이 간단한 게 정말 어렵네요.

파인애플피자 2018-01-14 (일) 12:06

강자에게 강하고 약자에게 약한 이재명시장님

마그나카르타 2018-01-14 (일) 13:21

이재명 시장님 좋은데요, 표현이 너무 격하다는 느낌을 받습니다.
윗글에서의 "무뇌정당" 같은 표현 말이죠.

그가 진심인 건 알겠어요.
다만 문재인 대통령, 안희정 충남지사과 비교해도 거칠고,
임기 내내 경박하다며 몰매맞던 노무현 전 대통령보다도 더 거치네요.
노 전 대통령은 가끔씩 몰입하면 '바짓가랑이', '행님 행님' 같은 표현을 해도
전체적으로 보면 언행에 대통령다운 격이 있었거든요.

차기 대선을 노린다면 지금부터라도 표현을 다듬어야 합니다.
패자도 포용할 수 있다는 이미지를 심어줘야지,
패자를 짓밟아버릴 수 있다는 이미지를 잘못 심어주게 되면 대선 때 공격의 주대상이 됩니다.
현재는 차기 유력 대선주자로 안희정 지사와 이재명 시장 둘이 꼽히는데요,
보수 유권자나 보수계 정치인들에게 물어보면 백이면 백 '안희정이 그래도 낫다'는 대답이 돌아올 겁니다.
적어도 안 지사는 최대한 격을 지키려는 스타일이거든요.

말이라는 건 동전의 양면과 같습니다.
내가 쏟아낸 것과 똑같은 표현이 반드시 돌아오죠.
이 상태로라면 경선에서 다른 후보들만이 아니라
타 정당들까지도 나서서 흠집내기 위한 말폭탄을 쏟아낼 겁니다.
이재명 시장님 성격에 그 상황을 견뎌낼 수 있을까요?
저는 회의적이네요. 그렇게 몰려버리면 경선 낙선에 더 가까워진다고 봅니다.

'격한 말을 쏟아내던 도널드 트럼프도 당선됐지 않느냐'고
반문하실 분도 있을 겁니다.
미국은 미국이고, 여기는 대한민국이죠.
정치문화와 정치환경 자체가 판이하게 다릅니다.
고령층 중에서는 격한 발언에 반감을 가지시는 분들이 압도적으로 많죠.
문 대통령이 왜 역대 대통령들보다
지지연령층 범위가 더 넓고 지지도가 더 탄탄한지를 생각해보면 알 수 있습니다.
문 대통령은 나쁘게 말하면 밋밋하지만, 좋게 말하면 상대가 누구라도 귀 기울여 들어줄 것 같은 이미지가 있죠.

마그나카르타 2018-01-14 (일) 13:22

대통령은 지역구 국회의원 같은 자리가 아닙니다. 전국민으로부터 관심을 받는 자리입니다.
포용성이 있는 인물이 그 자리에 있어야지, 그렇지 않으면 5년동안 국론 분열에 시달릴 가능성이 있습니다.

지금이라도 이재명 시장님의 전략 개선이 절실해보이는군요.

야행성짐승 2018-01-14 (일) 20:05

마그나카르타님의 의견에 동의합니다.
다만 그동안 이재명 시장의 SNS 글이나 행적을 보셨다면 이게 '전략'수준이 아니라는 걸 아실텐데요. 지난 글중에 노무현대통령은 그들을 인간 대우 해줬다가 당했다(너무 축약해서 의도가 엇나가 보일지도 모르겠네요) 수준의 글을 올렸을 정도니까요. 이런 확고함이 그의 정치적 확장성을 방해하는 요소가 되겠지만 반대로 그 부분이 그를 지지하는 가장 큰 이유중 하나이기도 합니다.

마그나카르타 2018-01-14 (일) 20:23

네, 야행성짐승님의 말씀대로죠.
다만 저는 그의 강경함이 오히려 독이 될 수 있다는 데 방점을 찍고 있습니다. 말씀대로 정치적 확장성의 문제인데, 어느 시점에는 이 시장도 선택해야 하는 상황이 오리라고 봅니다. 손가락혁명군 같은 소수의 지지자들만으로는 대통령이 될 수 없을테니까요... 그때는 이 시장이 잘 판단해주길 기대합니다.

유랑객 2018-01-14 (일) 20:36

노무현 대통령도 그렇게 해서 대통령이 되었는데.....지금까지 당선된 대통령중에 포용성있는 대통령이 누군지......

마그나카르타 2018-01-14 (일) 20:39

그렇게 해서 대통령이 되었다는 건, '노사모' 같은 지지자들 덕에 대통령이 되었다는 말씀이신가요, 아니면 거칠고 배타적인 언행으로 대통령이 되었다는 말씀이신가요?

유랑객 2018-01-14 (일) 21:03

노무현이 대통령이 된것이 '노사모' 때문에 됬다고 이야기 하시는 건지, 노무현은 노사모가 아니라 국민때문에 대통령이 된것 입니다.
사견입니다만은 제가 보기에는 노무현이 대통령 후보가 된것은 아마도 김대중의 의도가 아닌가 보는데....그당시만 해도 이인재가 대통령 후보가 될것이라고 확실시 되었습니다.

거칠고 배타적인 언행이라고 이야기 했는데, 그건 보는 시각에 따라 달라지는 것이고,
그리고 님이 말씀하신 손가락혁명군이라는 지지자는 극렬지지자 들을 이야기하는 것 같은데 대통령은 그런 지지자들이 뽑는게 아닙니다. 다시 말씀드리지만 다수의 국민이 지지하는 자가 뽑히는 겁니다. 뭔가 잘못생각하고 계신듯
이재명도 다수의 국민이 지지하면 대통령이 될수 있는거지요. 꼭 포용성이 없어도 됩니다.

역대 대통령중에 님이 말씀하신 포용성있는 대통령이 누구인지 말씀해 보세요.

마그나카르타 2018-01-14 (일) 21:20

노사모 같은 소수 지지자들에 의해 대통령에 당선되었다고 저는 말한 적이 없습니다. 고로 다수 국민의 지지를 받은 후보가 대통령이 된다는 점은 유랑객님과 저와 의견이 같네요. 사견에 대해서는 제가 말할 거리가 못 되니까 노코멘트로 넘기겠습니다.

역대 대통령 중에 포용성 있는 대통령이 누구냐고 말씀하셨는데, 대통령이 된 이전이든 이후든 패배한 쪽을 보듬는 포용성을 누구나 보여왔습니다. 그 대통령들의 결정이 옳으냐 그르냐를 떠나서요.

김영삼 대통령은 동서화합 명목으로 교도소에 수감되어 있던 전두환, 노태우를 사면해줬죠. 김대중 대통령은 DJP연합을 바탕으로 대통령에 올랐고 과거에 자신을 고문하고 탄압했던 박정희 정권과 신군부에 대해서 보복으로 비칠 만한 결정은 내리지 않았습니다. 문재인 대통령은 원래부터 포용성이 강한 인물이니 더는 설명이 필요없을 정도죠.

그리고 세상에 어느 국민이 자신의 일상에 파괴할 수 있는 배타적인 정치인을 공직에 선출하려고 할까요? 유랑객님께서는 공직자를 선출하는 데 포용성 따윈 필요없다고 주장하고 계시지만, 만약 어느 정치인이 유랑객님의 평온한 일상, 가족, 재산, 인간관계 등을 파괴할 수 있다는 신호를 주기 시작한다면 유랑객님은 과연 그 정치인을 뽑을 수 있을까요? 그 정치인이 '이완용', '테라우치 마사타케(초대 조선총독)', '이오시프 스탈린', '김일성'이라면요?

다수의 국민, 적어도 50% 이상의 지지를 얻기 위해서는 포용성은 필수적입니다. 미국 같은 양당제 중심 국가에서도 그러는데, 우리 같은 다당제 환경으로 가면 갈수록 다른 정당, 다른 정치적 신념을 가진 사람들을 포용할 수 있다는 신호를 주는 게 굉장히 중요합니다. (정치지도자의 독선적 행태로 인해 집권 이후 뒤탈이 생기는 건 별론으로 하고) 포용성 따윈 필요없는 사회는 고작 중국이나 북한, 시리아 같은 일당독재 또는 일인독재 국가들 뿐이지요.

야행성짐승 2018-01-14 (일) 21:40

촛불의 시작부터 끝까지 '숨기고 속이고 물타고'하는 그들을 향해 속 시원히 '아니다 틀렸다 이렇다'라고 국민들 편에서 세상에 소리쳐주는 목소리가 되어준 것만으로도 이재명 시장은 단숨에 차기 대권주자후보로 올라서게 되었죠. 그 부분에 국민들이 호응을 한 것이지 단지 소수의 손가락혁명군이 해낸 일은 아니라고 봅니다.

그리고 이재명 시장이 아무데나 '거칠고 배타적인 언행'을 쏟아냈다면 지금의 이재명 시장은 없었을 겁니다. '국민 다수'가 반감정을 가진 곳에, 다른 이들이 언급하기 꺼려한 곳에 대해 앞장 섰기 때문에 이 정도의 인정을 받는거라고 봅니다.

더불어 촛불 전후로 계속해서 그의 인기를 유지시키는것은 실제 성남시에서의 행정결과라고 보고 있구요, 더 나아가 절대적 크기는 다르지만 성남에서의 행정력이 국가수반이 되어서도 이어진다면 더 좋은 나라가 될것 같다는 기대가 큰 몫을 한다고 봅니다. 이 또한 손가락혁명군뿐만이 아닌 일반 국민들이 지지하는 이유라고 봅니다.

마그나카르타 2018-01-14 (일) 22:01

지역 정치인에서 전국구급 정치인으로 올라서는 과정과 대통령으로 올라서는 과정은 차이가 있다고 봅니다. 지역 정치인에서 전국구급 정치인으로 올라서는 과정만 본다면 야행성짐승님의 진단에 100% 공감합니다. 하지만 대통령으로 올라서는 과정은 지금과는 판이하게 다르죠.

이재명 시장의 지난 대선 전까지의 지지율을 쭉 살펴봤습니다. 최근 3년간 최대 18%였고 대부분의 지지율은 5~10% 사이에서 움직였습니다. 올해만 한정한다면 10%를 넘어섰던 적이 드물죠. 반면에 문재인 대통령과 안희정 지사는 20%를 가뿐히 넘겼죠. 셋의 차이는 무엇일까요? 저는 문-안과 이의 차이를 온건함과 강경함으로 봤습니다. 즉 '포용성', 표현을 조금 더 바꾸자면 '범용성'이죠. 어디에나 끼워맞출 수 있는 모습을 보인 게 문 대통령과 안 지사였습니다. 안 지사의 경우에는 경선 과정에서 소위 '우클릭'이라는 소리를 들을 정도로 정치적 스펙트럼을 확대하는 모습을 보였죠. 지지난 대선을 생각해보죠. 박근혜가 왜 경제적 민주화 같은 의제를 들고 나왔을까요? 그들 핵심 지지층으로부터 빨갱이 소리 딱 듣기 좋은 공약 아닌가요. 굳이 포용성 같은 게 필요 없다면, 주요 지지층 입맛에 맞는 공약만 만들어내면 되는 거죠. 왜? 굳이?

유랑객 2018-01-14 (일) 21:57

님이 말씀하신 포용성있는 대통령은 김영삼, 김대중, 문재인 대통령이고 하시니,
그럼 나머지 포용성이 없는 노태우, 노무현, 이명박, 박근해는 어떻게 대통령이 되었는지요? 그리고 대통령은 국민의 50%의 지지가 아니라, 투표에 참여한 국민의 다수의 표를 받으면 당선됩니다.
그리고 포용성이 없으면 왜 독재국가 독재자가 된다고 생각하시는지? 님은 이재명이 대통령이 되면 독재국가 독재자가 된다고 돌려이야기 하시는것 같군요.
대한민국은 대통령의 힘만으로 돌아가는 나라가 아닙니다. 법치국가 입니다. 대통령이 행사할수 있는 권력의 범위는 한정적입니다.

저는 이재명 같은 분류의 정치가가 한번쯤은 대통령이 되었으면 합니다. 아마도 쥐박이와 503과 같은 방식으로 한번쯤은 보수쪽도 싸그리 청소했으면 합니다.(합법적인 방법으로 한정합니다.)
21대 총선에서 민주당이 단독 개헌이 가능한 의석을 차지하고, 20대 대선에서 이재명이 대통령되면 곡소리 날사람 많을 것 같습니다.

마그나카르타 2018-01-14 (일) 22:12

1. 나머지 대통령에 대해 제가 포용성이 없다고 발언한 적은 없습니다. 김영삼, 김대중, 문재인이라는 예시를 든 것 뿐이죠.

2. 투표자의 과반수 득표(50%)로 당선되는 거 맞습니다. 하지만 저는 당선에 대해서만 얘기하는 게 아니라, 탄탄한 지지에 대해서도 얘기를 한 거죠. '적어도 50% 이상의 지지'라는 표현은 국정운영이 안정적으로 이뤄지기 위한 최저선을 말한 겁니다.

3. "포용성이 없으면 왜 독재국가 독재자가 된다고 생각하시는지? 님은 이재명이 대통령이 되면 독재국가 독재자가 된다고 돌려이야기 하시는것 같군요." 라고 말씀하셨네요.

제 발언을 유랑객님만의 번역기로 한번 더 돌려서 읽으시는군요. 저는 그런 생각을 가진 적도 없고, 그런 표현을 쓰지도 않았습니다. 따라서 그 뒤에 연결되는 이야기는 제가 코멘트할 필요가 없네요.

4. 합법적인 방법으로 보수를 '청소'할 수 있는 방법이 어떤 게 있나요? 내란혐의를 뒤집어 씌우는 방법 밖에 더 있나요? 선거를 통해 보수 세력이 몰락하는 건 님의 의지와는 무관한 다수의 선택일 뿐이고, 고로 말씀하시는 '청소'의 범주에 들어갈 수 없겠지요.

나와 정치적 신념이 다른 사람을 포용할 줄 아는 게 '정치'의 일부입니다. 보복은 또 다른 보복을 부를 뿐입니다. 그리고 나만이 정의(正義)라고 생각하는 독선은 곧 부정의(不正義)입니다.

그렇게 말씀하시는 거 보면 "빨갱이들 씨를 싹 말려버려야 한다"고 주장하시는 분들이나 유랑객님이나 다를 게 없어 보이네요.

유랑객 2018-01-14 (일) 22:48

지지도가 50%가 되지 않아도 대톨령의 권한을 제제한 방법이 없습니다. 뭐 다른 대통령은 지지도가 50%가 되서 대통령직을 유지했나요.

그러면 이재명이 대통령이 되도 독재국가나 독재자가 되지 않는다에 동의 하시는 거죠.

합법적으로 보복할수 있는 방법은 많죠. 털어서 먼지 않나는 사람 없으니, 보시는 시각에 따라 보복이 될수도 있고 정의 구현이 될수도 있는거니. 가장 간단한 방법이 표적 세무조사죠. 세무조사하고 나서 표적조사가 아니라고 하면 되니까. 보복은 또 다른 보복을 부른다고 하셨는데, 보복은 필요성에 의해하는거지 보복을 당했다고 하는것이 아닙니다. 보복을 했어도 안당할수도 있고, 보복을 안해도 보복을 당할수도 있습니다.

저는 제가 정의라고 한적없습니다. 그리고 시대에 따라 어떤것이 정의인지에 대한 평가는 달라집니다. 그냥 자기가 정의라고 믿는것 뿐이죠. 님의 이야기나 의견도 정의가 아닙니다. 그냥 하나의 의견에 불과하것이지요. 그리고 정의가 아니라고 부정의라고 할수 없습니다. 정의도 부정의도 아닌 상태가 존재하니...

뭐 빨갱이는 이념의 차이니 씨를 말리든 말든 상관없습니다. 그러나 친일반역자들을 씨는 싸그리 청소하고 싶습니다.

마그나카르타 2018-01-14 (일) 22:59

지지율이 50%가 되지 않을 때 제재할 방법에 대해 언급한 적도 없고, 그게 집권이 불가능하게 만드는 사유라고 얘기한 적도 없습니다. 다만 정책 추진에 문제가 생길 뿐이죠.

그리고 이재명 시장이 대통령이 되더라도 독재자가 될지 안 될지는 그때 가봐야 아는 거 아닌가요? ^^;; 내일 당장 무슨 일이 벌어질지도 알 수 없는데... 지금 이 시점에서 제가 동의를 할 게 있나요? 다만 현실적으로 민주주의가 성숙한 2010년대의 한국 사회에서는 독재를 하기 쉽지 않지만요.

저도 "빨갱이 씨 말리자"는 그 분들이 싫긴 하지만, 유랑객님처럼 생각하지는 않습니다. 표적 세무조사도 과거 보수정권에서 반대파들을 씨 말릴 때 써먹었던 월권적 행위란 건 잘 아실테고, 결국 "니들이 그렇게 했으니 나도 똑같이 하겠다"군요. 유랑객님은 자신의 방식이 정의라고 주장한 적은 없다고 하시나, 적어도 유랑객님이 써먹으려는 방식이 '정의'가 아니란 건 잘 알겠네요.

(참고로 표적 세무조사는 나중에 손해배상 또는 손실보상의 문제를 발생시킬 수 있습니다. 경우에 따라서는 합법적인 행위가 아닐 수 있다는 얘깁니다.)

유랑객 2018-01-14 (일) 23:30

"다만 정책 추진에 문제가 생길 뿐이죠." 문제 안생깁니다. 쥐박이도 503도 했는데...뭔소린지

포용성이 없는 정치인을 '이완용', '테라우치 마사타케(초대 조선총독)', '이오시프 스탈린', '김일성'에 비유하시는 분이 갑자기 꼬리를 내리네요. 나중에 가봐야 한다니...
포용성과 독재국가, 독재자 라는 논조는 또 어디에 갔나....참 편하네요.

합법적인 세무조사는 월권행위가 아닙니다. 그리고 그 세무조사가 표적세무조사인지 아닌지는 아무도 증명할수 없습니다. 세무조사의 범위 대상의 결정은 법에 의하여 이루어지는 것이 아니라 결정권이 주어진 사람이 결정하는 겁니다. 그래서 그 사람이 표적이 아니라고 하면 그만 입니다. 뭐 손해배상 손실배상이라고 이야기 하시는데 그냥 허황된 이야기 일뿐입니다. 도덕적으로는 비난을 받을지 모르겠지만 법적인 책임은 없습니다.

그리고 부정의를 없애는 대 합법적인 수단을 동원하여 보복하는 것은 부정의라고 생각하지 않습니다. 그렇다고 정의라고도 생각하지 않고, 충분히 사용가능한 방법이라고 생각합니다.

안중근의사가 이토 히로부미를 암살한것이 정의 일까요? 부정의 일까요?
안중근의사는 암살이라는 부정의한 방법으로 처단이란는 정의를 실천 하신분이죠.
그래서 부정의를 처단하는 방법에 부정의한 방법을 사용해서 정의를 실천 할 수도 있습니다. 꼭 부정의를 처단하는 방법에 정의로운 방법을 사용할 필요는 없습니다.

마그나카르타 2018-01-15 (월) 00:10

1-1. 박근혜정부 말기에 독선적인 국정교과서 사업(박정희 미화 등)을 진행했죠. 그 사업을 추진하는데 진정 문제가 없었나요?

1-2. 포용성이 없는 정치인을 이완용, 테라우치 마사타케, 이오시프 스탈린, 김일성에 '비유한 게 아니라', 포용성 없는 정치인의 '예시'로 든 거죠. 그리고 그런 인물이 선거에 나섰을 때 선거권자들이 자신의 일상, 가정, 인간관계 등을 파괴할 수 있는 그들에게 표를 던지겠느냐고 물었습니다.

2. "표적 세무조사를 아무도 증명하지 못하니 위법이 아니다."라고 주장하고 계신데, 법리를 잘못 이해하신 것 같네요. 기사 몇 개 슬쩍 들춰보시고 그런 주장을 펴시는 듯한데, 최근 대법원에서는 "국세기본법에서 정한 세무조사대상 선정사유가 없음에도 불구하고 세무조사를 벌여 과세처분을 내렸다면 이는 위법하다"(http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=004&oid=123&aid=0002071747)라는 판단을 내렸습니다. 즉 법문에 규정된 5가지의 사유에 해당해야지만 세무조사를 할 수 있습니다(적법절차의 원칙).

"표적 세무조사를 아무도 증명하지 못한다"는 주장은 유랑객님 혼자만의 상상이고 그건 구체적 사건을 봐야 알죠. 대법원의 판단에서 나오는 것처럼 구체적 사유도 명시하지 않은 채 뜬금없이 세무조사가 들어오면 그걸 합법이라고 단언하실 수 있나요? 그리고, 관련자의 증언이나 사유의 불분명 등이 입증되면 표적 세무조사는 위법한 행정행위가 될 수 있습니다.

3. '위법임을 입증하지 못하니 모든 세무조사는 합법'이라고 일반화시키는 것부터 말이 안 되고, 따라서 표적 세무조사가 부정의가 아니라고 단언하실 수 없겠군요.

마그나카르타 2018-01-15 (월) 00:12

4. 유랑객님과 저와의 견해차는 결국 결과론과 과정론의 차이라고 볼 수 있겠군요. 민주주의는 과정이 매우 중요합니다. 그래서 절차를 강조하게 되죠. 투/개표에 대한 감시도 그 한 예라고 볼 수 있겠습니다. 조금 더 표현을 구체화해보죠. 적어도 '유랑객님의 방식은 민주사회에서의 정의가 될 수 없다'고 저는 말하겠습니다.

유랑객님과 같은 결과론적 사고가 우선시되면, 이 사회에서는 법치주의는 더 이상 설 자리가 없습니다. 법치라는 게 '과정의 합법성'을 강조하는 것이거든요. 따라서 유랑객님과 같이 '정의'라는 명분을 위해 과정은 무시해도 된다는 식의 태도는 제가 수긍할 수 없겠네요. 유랑객님은 민주사회에서 살고 계신 분이 아니신가요?

유랑객 2018-01-15 (월) 00:52

1-1. 결과는 추진.

1-2. 님의 주장 "포용성이 없는 정치인=이재명" "이완용, 테라우치 마사타케, 이오시프 스탈린, 김일성에 = 포용성 없는 정치인의 예시"
결과 "이재명=이완용, 테라우치 마사타케, 이오시프 스탈린, 김일성" 그래서 이재명을 당선될수 없다.

2. "법문에 규정된 5가지의 사유에 해당" 하게 세무조사를 하면 되고 그것의 적용여부는 사람이 판단, 그판단에 대한 근거만 만들면됨. 그럼 문제가 없음. 그정도는 그리 어려운 것이 아님.

3. '위법임을 입증하지 못하니 모든 세무조사는 합법' 당연한 이야기입.

4. 쥐박이도 관행적인 절차를 무시하고, 모든 정채을 밀어 붙었음. 그 당시는 그 누구도 막을 수 없었음. 지금도 그 절차무시에 대하여 법적인 처벌을 내릴수 없음. 왜 합법적으로 법적인 책임을 피해갈정동의 절차를 다했기 때문에, 절차의 정당성을 이야기하는 데 법에는 정당성이 없음. 불법적인지만 않으면 됨,

법치주의는 정의를 구현하는 것이아니라 불법적인 사항에대하여 법적인 책임을 묻는
제도임. 법적인 처벌이 정의구현이 아님. 라면 훔치면 직역 1년이고, 수백억 배임을 하거나 횡령을 하면 집행유해로 풀려나는 것이 정의라고 보기 힘듬.
법의로 처벌하는 것이 정의라는 생각을 버리기 바람. 정의를 실현하기 위한 방법중의하나임. 그렇다고 그 결과가 정의의 실현이 아닐수 있음. 그리고 꼭 민주주의가 이상적인 제도라고도 생각지 않음. 민주주의란 이름으로 부정의가 이루어지는 경우도 많음.
이번 기회에 님이 가지고 있는 기존제도에 대하 경직된 생각을 바꿀수 있는 계기가 되기 바랍니다.

마그나카르타 2018-01-15 (월) 01:11

1-1. 추진하긴 했으나, 계속 반대에 직면했죠. 결국 정권 바뀌니 폐지됐구요.

1-2. 이재명이 포용성 없는 정치인이라고 규정한 적이 없습니다만? 이재명이 포용성 없는 정치인으로 이미지가 만들어질 것을 우려한 것이죠.

백보 양보해서 제가 '이재명이 포용성 없는 정치인'이라고 주장했다손 치더라도, 제 발언으로는 '당선될 수 없다'는 식으로 논리 전개할 수 없고요.

3. "표적 세무조사를 아무도 증명하지 못하니~"라면서요.

4. 불법적인 사항에 대해서 법적인 책임을 묻는 건 법치주의의 극히 일부분만을 말씀하시는 겁니다. 헌법도, 민법도, 형법도, 행정법도 모두 법치주의의 테두리 안에 들어갑니다. 헌법 제12조가 "누구든지 법률에 의하지 아니하고는 체포·구속·압수·수색 또는 심문을 받지 아니하며, 법률과 적법한 절차에 의하지 아니하고는 처벌·보안처분 또는 강제노역을 받지 아니한다."라고 규정한다고 해서, 법치주의가 오로지 형사사건에만 적용된다고 오해하시는 건 아니신지 의심스럽네요.

민법 제1조(민법의 법원), 제185조(물권법정주의)도 법에 의한 지배를 표상하는 조문이구요, 형법 제1조(범죄의 성립과 처벌)에서 행위시법주의 원칙을 언급하고 있는 것도 역시 법치주의의 일면입니다. 민법에서는 불법행위(법정채권)만 있냐, 그것도 아니죠. 물권에 대한 규정, 채권에 대한 규정, 친족 및 상속에 대한 규정 모두 법치주의의 통제 안에 있습니다.

그리고 '님의 결과론적 사고가 민주사회의 법치주의를 흐트려버린다는 제 주장이 법치주의를 절대시화하고 유일화한다'는 님의 주장은 너무 나가셨네요. 민주주의가 항상 정의는 아닙니다. 그러나 민주주의는 이 사회 구성원간의 약속이기도 하고, 형식적 합법성만 달성하면 정의도 달성될 수 있다("합법인지 위법인지 알 수 없는(?) 표적 세무조사를 이용하여 특정 정치세력을 청소하겠다")는 유랑객님의 주장은 제가 도저히 납득할 수 없기 때문에 그런 태도는 법치주의를 파괴한다는 점을 언급한 것입니다.

마그나카르타 2018-01-15 (월) 01:23

제게 훈계(?)를 하고 계시기 때문에, 아마 이야기를 끝내시려는 것 같네요.

그쪽도 그리하셨으니, 저도 마지막으로 몇 마디 덧붙이지요.

유랑객님께서는 타인의 주장을 경청 또는 정독하는 자세를 가지시기 바랍니다. 제가 유랑객님과 대화하면서 느낀 점은...

제 주장 x를 듣고서는 무리하게 x' 이나 y로 논리전개를 하신다는 겁니다.

앞서 지적했듯이 저는 '이재명 시장이 포용성이 없는 정치인'이라고 규정한 적이 없습니다. 그리고 '설령 포용성 없는 정치인이더라도 대통령이 될 수 없다'고 주장한 적도 없구요. 이런 걸 '허수아비 논증의 오류'라고 하죠. 어차피 그렇게 논리 전개를 해봤자 저한테는 아무런 논리적 타격이 없는 무의미한 공격(헛스윙)입니다.

이 자리는 상대방의 의견에 대해 논박하는 자리가 아니었나요? 지적하실 게 있으면 지적하셔서 바로 잡으시란 말입니다. 다만 그게 제대로 된 공격이어야지요. 이거 사실 새벽 1시까지 갈 필요도 없었습니다. 유랑객님께서는 x에 대해서 구체적으로 설명하라는 질의하시면 제가 그것에 대해 설명해드리면 끝이었을 일입니다. 그런데 x', y는 왜 나오는지 납득이 안 가네요.

아무튼 오랜 시간 타이핑 하시느라 수고하셨고, 추가로 더 하실 말씀이 있으시면 코멘트 남기시기 바랍니다.

유랑객 2018-01-15 (월) 07:53

1-1. 폐지될때까지 집행이 되었음. 정신승리 하십니까?
1-2. 이재명은 포용성이 없는 정치인 입니다. 무슨 소리하시는지. 님의 주장은 포용성 없는 대통령은 문제가 많다. 그러니 이재명은 포용성을 강화해야된다는 주장이었음. 뭔또 딴소리하시는지
3. "합법적인 세무조사" 합법, 표적인것을 증명하면 불법이 될수 있다는 이야기임
4. 님이 말하는 것은 법치주의의 원칙인 것이고, 사람이 운영하는 이상 원칙적으로 운영되지 않음. 그래서 그것을 보완할수 있는 방법이 필요함. 합법적으로 세무조사를 하고, 검찰을 동원해서 조사를 하여 불법적인 사항이 있으면 할수 있는 만큼 단죄 해야함. 그래야 님이 말하는 법치주의의 원칙에 가까워지게됨. 내가 보기엔 님이 순진한것 같음.

그리고 사람들 마다 의견과 지향하는 점이 다름. 많은 스펙트럼이 있음.
그리고 나는 이런 주장을 한적이 없다. 이건 또 뭔소린지 글을 읽으면 글을 쓴사람의 의도가 보이는 것이고, 그 의도를 가지고 논의 하는 것이지. 전형적인 회색논자...나는 그런말 한적없다. 니가 그렇게 생각했을 뿐이다. 그러므로 너의 잘못이다.
뭔 또 타격같은 소리를 님은 논쟁을 할때 남에게 타격을 주기 위해서 논쟁을 하는 것 같습니다. 앞으로도 많은 분에게 타격을 주세요.
내가 댓글을 다는 것은 님의 생각이나 님의 의견을 바꿀 생각으로 댓글을 다는 것이 아니라 님과 의견이 다른 사람도 있다는 것을 알려주기 위함입니다.

마그나카르타 2018-01-15 (월) 08:53

1-1. 2018-01-14 (일) 23:30에서 님이 ""다만 정책 추진에 문제가 생길 뿐이죠." 문제 안생깁니다. 쥐박이도 503도 했는데...뭔소린지"라고 주장했어요. 다시 말씀드리면, 님은 "문제가 안 생긴다"고 주장했어요. 진.짜. 문.제. 안. 생.긴. 거. 맞.냐.고.요.? 문제 생겼다고 제가 반박했죠. 그런데 '추진' 같은 말씀하시고, '정신승리' 같은 말씀하고 계시네요. 님한테는 그냥 추진했으면 국민들이 반발했어도 문제가 전혀 없었던 게 되는 건가요?

1-2. 제 글에 '이재명은 포용성없는 정치인입니다'라고 명시적으로 쓴 적 있냐고요? 표.면.과. 내.면.은. 엄.연.히. 구.별.되.는. 것.입.니.다. 님은 겉이 검게 보이면 속도 검을 것이라는 단순한 사고를 하시는 것 같은데, 인간은, 그리고 인간세계는 그렇게 단순하지 않습니다. 제가 '포용성 없는 정치인으로 보일 수 있으니 당장 전략 수정해야 한다고 했지' 제가 언제부터 '이재명은 포용성 없는 정치인이야'라고 규정했어요? 그런 문장 있으면 제시해보시라고요.

3. 그럼 됐네요. 제가 하고 싶은 얘기가 그겁니다.

마그나카르타 2018-01-15 (월) 09:01

4. 법제도를 운영하는데 있어서 단순히 '합법성'만 따지는 게 아닙니다. 법이론에는 크게 3가지 흐름으로 나뉘는데요, '합법성'과 '정의', '합목적성'이 있습니다. 각 학파에 따라서 어느 특성을 강조하고 덜 강조하는 것이 다릅니다만... 법제도를 운영할 때는 '합법성', '정의' ,'합목적성'을 동시에 추구해야 불의의 피해자를 줄일 수 있습니다.

그런데 님은 보수계 제세력들을 상대로 '표적 세무조사'를 써서 '청소'하고 싶다고 얘기하셨네요. 그리고 그것이 '합법인지 위법인지 아무도 증명하지 못하기 때문에 합법'이라고 주장하셨고요.

저는 '표적 세무조사'로 '청소'하는 것이 결과론적 사고에 입각한 것으로서 민주주의의 과정론적 사고에는 맞지 않는 것이라고 지적했으며, '합법인지 위법인지 입증할 수 없는지'는 구체적 사건에 가봐야 안다고 지적했습니다. 그리고 님은 3.에서 '합법인지 위법인지 입증할 수 없다'는 기존 주장을 간접적으로 부정하시고 제 지적을 수용하셨네요.

어차피 님이 그렇게 주장해봤자 저는 걱정하지는 않습니다. 님과 같이 '보수계 정치인을 표적 세무조사로 청소해버리겠다'는 생각을 가진 사람들은 수많은 민주주의 수호자들로부터 반대를 받아 배척될 것이라는 것을, 그 이전에 보수계 정치인들이 위험인물인 것을 인지하고 님을 (어떤 식으로든) 배척할 것이라는 걸 알기 때문이죠.

"사람들 마다 의견과 지향하는 점이 다름. 많은 스펙트럼이 있음." 같은 말씀하시네요. 저 보고 님의 의견에 동의해달라는 신호를 던지시는 겁니까? 저는 싫습니다. 님이 의견을 낼 수는 있지만, 제가 그 의견에 무조건 동의를 해야 할 이유는 없죠. 만약 님이 저를 설득하고 싶으면 납득할 만한 근거를 제시하시면 됩니다.

마그나카르타 2018-01-15 (월) 09:07

5. 지금 저와 님은 서로 다른 가치관과 의견을 가지고 '논쟁'을 하고 있지, 서로 격려하고 칭찬하는 등의 일상대화를 하고 있는 게 아닙니다. 제가 앞서 님의 추론이 무리하게 x' 또는 y로 이어진다며 '허수아비 논증의 오류'를 범하지 말라고 했지요. 논쟁을 제대로 하려면 상대 주장을 정면으로 반박할 수 있는 이야기를 제시해야지, 상대 주장과 무관한 딴소리 하지 말라는 겁니다. 그 뒤로 길게 붙여놓은 얘기는 제가 더는 얘기할 것도 없네요.

그리고 '의도와 이해'에 대해서 좀 더 설명을 드리죠. 님은 제 주장 x을 x'으로 이해했다고 봅시다. 그런데 님은 제가 x'이라고 주장했다고 그것에 대한 반박 y를 합니다. 저는 x라고 얘기했다고 재반박합니다. 그럼 이 상황에서 님은 어떻게 해야하나요?

이때는 님은 x에 대한 반박 a를 하면 되는 겁니다. "나는 x'으로 이해했는데 뭐가 잘못이냐"라고 길게 말씀하실 필요가 없습니다. 혹은 x'로 쓴 게 맞다는 근거를 제시하고 반박하시든지요.

유랑객 2018-01-15 (월) 10:38

네네.....

진후짱 2018-01-14 (일) 13:56

법무무장관 시키죠 총리나..딱임!

으어니 2018-01-14 (일) 15:07

막말하는 자한당 새끼들도 뽑아주는 사람이 즐비한 나라에서
이재명이 뭐가 어때서요
아주 이미지 깎아 내리기도 가지가지 열심히 합니다?
내가 죽여버리고 싶은 새끼들을 나 대신 욕해주고 패죽이겠다는 뉘앙스 팍팍 풍겨줘서 기분만 좋구먼
뭔 혓바닥이 이리 길어

마그나카르타 2018-01-14 (일) 15:37

다른 사람들이 하는대로 똑같이 하면, 나도 그들과 하등 다를 게 없습니다.
처음 막말던진 정치인은 길게 얘기할 필요도 없구요,
남들 따라서 똑같이 막말던지는 정치인도 평생 정치해도 대통령감에도 못 미칩니다.

으어니 2018-01-14 (일) 15:46

남들과 달라질게 없다 이 말은 그 짓 하는 새끼들이 그짓을 똑같이 당할까봐 지어낸 얘기에 불과할 뿐이고요
그짓한 새끼들에겐 그짓 이상의 짓을 해주는게 정상입니다
이재명이 대선에서 당선되서 다 죽어 나갈까봐 ㅂㄷㅂㄷ 떨면서 겁먹고 있는 놈들 즐비한건 알지만 적당히 해야지 ㅋㅋㅋ
암만 이재명은 아니니 마니 해봐야
그래서 뭐 자한당 새끼들 중엔 대선 후보라도 있고 그래서?
뭐 안철수 뽑게요? 안희정 뽑게? ㅋㅋㅋ 쫄리니까 막말 아무거나 던지지 말고
대선 후보 말해보시지 그래?
이재명보다 더 일 잘하는 대선 후보 말할수 있으면 타자 더 쳐보고

마그나카르타 2018-01-14 (일) 15:51

말씀을 절제하시는 게 어떨까 싶은데요.
코멘트창 상단에 경고문 읽으셨다면 그렇게 타이핑하지 못 하실 것 같습니다만..?

제가 마지막 줄에서...
"지금이라도 이재명 시장님의 전략 개선이 절실해보이는군요."라고 왜 썼겠어요?
누구 좋으라고요? ^^ 행간을 제대로 못 읽으시는 것 같네요.

으어니 2018-01-14 (일) 15:56

경고문이고 나발이고 그런거 안쫄리는데요 난?
전략 개선이 절실 한지 안한진 본인쪽이 더 많이 알고 있는 부분이고
바보가 아닌 이상 대다수 국민이 싫다고 하면 바꿨을테지만
실질적으론 더 좋아하는게 대부분
님이 안좋다 해서 뭐 어쩌라고요 그래서?
대통령감은 아니라매? 그러니까 대통령 감인 사람 이름 대라는데 갑자기 쫄려서 말 바꾸기 들어간다?
전략 개선은 니가 해야지 이재명이 할게 아니라
이재명의 이미지 깎아 내리고 싶어서 안달인거 같은데 저놈 나빠 한다고 나쁘구나 할 사람이 요즘 몇이나 된다고?
자 다시 말해보자
니가 말하는 대통령감에 맞는 사람이 누구인지 이름 밝혀라 되지도 않는 남경필 말해보게? 뭐 홍가놈? 뭐 누구? 말을 해보라고

마그나카르타 2018-01-14 (일) 16:02

아, 그러세요?^^ 님의 반말, 막말 등은 운영진이 알아서 처리하겠지요.

이재명, 안희정, 박원순(이상, 더민주), 유시민(정의당)이 유력하다고 보고 있어요.

자, 그럼...
맞지도 않은 독심술로써 남의 마음을 대충 짐작하고
막말을 던지신 것에 대해 사과하시지요.

으어니 2018-01-14 (일) 17:34

안희정 박원순 유시민 풉 ㅋㅋㅋ
뻔하지 그래 풉
최대한 자한당에 피해 안줄 사람으로 추려 내느라 고생 많소이다 풉
요즘 댓글부대랑 태극기부대 알바 열심히 하던데 알바하느라 고생이 많소 풉
아주 그냥 헛소리 작살인거 보니까 답도 없네 풉

으어니 2018-01-14 (일) 17:37

그리고 너 따위에게 할 사과 따윈 없단다
니네 꼴통들이 사과한적도 없는데 다른 사람에게 사과를 바라냐? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
미친건지 미친척을 하는건지 아니면 미치고 싶은건지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

마그나카르타 2018-01-14 (일) 17:59

유시민 작가가 자한당에 피해를 안 줄 사람이라고요?ㅋㅋㅋ

무슨 근거로 그런 주장을 하시는 거죠? 유 작가야말로 언변에 능하고 상대 약점을 콕 찝어내는 인물인데, (물론 정치는 안 하겠다고 얘기는 하지만) 오히려 그 분이 대선후보로 나오면 자한당이 피곤해질텐데요? 자한당 입장에서는 이 시장보다 더 위험한 인물이죠.

박원순 시장도 이전 정부에서 엄청난 탄압을 받은 인사니, 자한당 입장에서 그가 대선후보로 나서서 선거기간 내내 자한당 씹으면 좋을 게 하나도 없구요. ^^

오징어300 2018-01-14 (일) 17:14

국론 분열이란 말 자체가 박근혜 정권시절 전형적인 수꼴들의 프레임이었지요 ㅋㅋㅋ유시민이 지적한 바 있듯이 민주주의 국가에서는 국론이 분열되는 것이 자연스러운 겁니다. 북한 같은 독재국가나 국론이 분열되지 않는거죠. 국가적 폭력에 의해서.
정치인은 국민이 하고 싶은 말 대변하는 사람입니다. 강한 어조로 말하는 것을 국민이 바란다면, 그것을 대변하는 것이 잘못된 것일까요? 전혀요. 정의롭지 못한 사람들에게 국민을 대신해 할 말 해줄 수 있는 사람이 저는 좋습니다. 말을 격하게 한다고 격에 맞지 않다고 생각하시는 건 제 생각에 편견입니다. 적폐세력은 청산을 해야지, 함께 갈 수 없습니다. 격에 맞는 말해주며 감싸 안을 사람들이 아닙니다. 적폐세력은.

마그나카르타 2018-01-14 (일) 17:27

부연설명이 필요했음에도 하지 않은 제 잘못이 있었네요. 말씀하신 것과 같은 그런 '국론분열'이라면 환영이죠.

제가 얘기하고자 했던 건 국가의 정책에 강하게 드라이브를 걸 필요가 있을 때에도 반대파의 터무니없는 태클 등으로 전혀 진행이 안 되는 상황에서의 혼란을 표현하고자 한 겁니다.

그러므로 제 의견을 '전형적인 수꼴 프레임'이라며 일반화시키는 건 납득할 수 없군요.

그리고 대통령의 배타적 언행으로 국정운영의 장애가 생긴다면 그것보다 더 심각한 문제는 없겠지요.

정치인이 국민들이 하고 싶은 말을 대변한다는 데는 공감합니다. 하지만 정치인도 제각각입니다. 기초의회 의원에서부터 지역구 국회의원, 비례대표 국회의원까지, 그리고 대통령, 국회의장 등 제각각입니다. 그들은 대표하는 범주도 제각각이죠.

대통령은 국가를 대표하는 인물입니다. 국가원수이자 행정부의 수반이죠. 물론 사안에 따라서는 특정한 집단이나 의견을 대변할 수도 있습니다. 그러나 대통령이 특정한 집단이나 의견'만' 대변한다면 저는 납득할 수 없군요.

마지막으로, 제 의견은 적폐세력을 감싸라는 얘기가 아닙니다. 그렇게 보셨다면 제 의견을 오해하신 겁니다. 역사든 정치든 잘못된 건 바로잡고 가야하는 건 맞습니다. 하지만 그 이후가 문제지요. 그들에게 "너희는 역사의 죄인이고 시대의 역적이다. 앞으로는 머리를 조아리고 조용히 있으라"라며 끝까지 짓밟으란 말씀인가요? 그런 건 아니라고 믿겠습니다. 그들마저도 포용하여 한 사회를 하나로 통합해나가는 게 대통령의 역할 중 하나입니다.

으어니 2018-01-14 (일) 17:36

특정 집단의 의견만 대변하던 박그네가 대통일땐 행복했겠네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
특정 집단의 의견만 대변하던 이명박이 대통일땐 나라가 참 살기 좋았나보네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이야 이런 사람이 있으니 한국이 개돼지의 헬조선이 되는거지 ㅋㅋㅋ
역시 개돼지는 달라지는게 없구나
친일파 포용하자는 소리 하는 꼴통이 여기 있네
나라 팔아 먹어도 용서 하자는 놈이 여기있네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
아름다운 놈이야 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ